Традиции благотворительности – не американские, они присущи всему миру
Лессиг Лоуренс

Лессиг Лоуренс

Профессор права в Гарвардской школе права

Директор центра этики Эдмонда Дж. Сафра

Гарвардского университета

Данное интервью было взято Луизой Ризмановой, руководителем Департамента международного сотрудничества и связей с общественностью Института развития информационного общества и менеджером проекта «Creative Commons» в России, во время прохождения Глобального саммита Creative Commons в Варшаве 16-18 сентября 2011 года.

Аннотация

В конце 1990-х культура оказалась в ловушке: новые технологии стимулировали творчество и обмен его продуктами, а традиционное законодательство препятствовало развитию новой практики, складывавшейся в Интернете и социальных сетях. Возникшее противоречие побудило Э. Элдреда и Л. Лессига создать фонд для соблюдения баланса в области авторских прав – так был создан «Creative Commons», стали разрабатываться лицензии Creative Commons. Для свободного лицензирования произведения важно согласие и желание автора – это и есть свобода. В мире работает множество партнерских организаций «Creative Commons» и ширится использование ее лицензий. И мы можем конструктивно работать вместе в рамках всего международного сообщества.

Ключевые слова: свободная культура, информационные технологии, авторское право, инфраструктура свободной культуры, организация «Creative Commons», партнерские организации, лицензии Creative Commons , культура благотворительности.

Луиза Ризманова: Профессор Лессиг, в России люди, конечно, знают об организации «Creative Commons» и ее лицензиях, а также о Вас и Вашей книге «Свободная культура», изданной в 2007 году фондом «Прагматика». Так что в целом мы владеем информацией, и, тем не менее, расскажите, пожалуйста, читателям журнала «Информационное общество» о том, с чего все начиналось. Когда и как возникла идея создать «Creative Commons»? Что Вас побудило к этому?

Лоуренс Лессиг: Да, разумеется. В конце 90-х годов Джеймс Бойл и я, а также Хэл Абельсон вдруг осознали, что культура оказалась в своего рода ловушке. С одной стороны, новые технологии привлекали всех нас совершенно новыми возможностями в распространении и использовании плодов творчества других людей. C другой стороны, законодательство, как его трактовали применительно к сетям передачи данных и цифровому контенту, гласило, что во всех этих случаях распространения или использования чужой работы формально начинает действовать закон об авторском праве. А это означало, что перед нами возникает непреодолимое противоречие между исключительно свободным использованием и невероятным числом нарушений авторского права. Так что интуитивно мы понимали, что с этим нужно что-то делать. И моим первым порывом как юриста было желание начать судебный процесс с участием Эрика Элдреда, чтобы в суде оспорить новое продление сроков действия авторского права. Но он сказал мне, что сомневается в положительном исходе этого дела и что важнее основать какой-нибудь фонд или движение с целью обеспечить соблюдение баланса в сфере авторского права. И я согласился помочь ему в этом. Так мы и пришли к созданию «Creative Commons».

Луиза Ризманова: С какими трудностями и препятствиями вы столкнулись при создании «Creative Commons» и продвижении своих идей?

Лоуренс Лессиг: Пожалуй, наибольшей трудностью было своего рода двойственное мышление. Люди выступают либо за авторское право, либо против него. И им очень трудно понять, как кто-то может быть за авторское право, но не за какую-либо конкретную редакцию закона об авторском праве и не за ту его бескомпромиссную редакцию, которая используется сегодня. Так что нас приняли за тех, кто проталкивает некую лицензию на авторское право, позволяющую свободно распространять произведения. И поначалу представители бизнеса и обществ по защите авторских прав говорили, что мы поощряем пиратство, что на самом деле было, конечно же, не так. Поэтому пришлось приложить немало усилий, чтобы хоть как-то заставить людей успокоиться и прислушаться к тому, что мы предлагаем, и признать, что это действительно очень консервативное движение в том смысле, что это просто своего рода надстройка над авторским правом, дающая автору ту свободу, которой, как подразумевает авторское право, он обладает и которая позволяет им пользоваться этой свободой легче и проще, чем обычное авторское право.

Луиза Ризманова: В России мы также наблюдаем непонимание целей «Creative Commons» со стороны как отдельных авторов, так и целых сообществ… В марте 2010 года известные деятели культуры написали президенту Российской Федерации письмо, выражая свою точку зрения относительно свободного лицензирования и сравнивая его с пиратством. Они не принимают идею подобных лицензий.

Лоуренс Лессиг: О, да. Видите ли, я думаю, что в любом обществе есть давняя традиция богатых сочинять законы для получения богатства. И знаете, я понимаю, почему польза от «Creative Commons» была бы для меня ничтожной, если бы я был Джоном Гришэмом (John Grisham), пишущим романы о юристах, которые продаются миллионными тиражами. Но полагаю, что писателям, подобным Джону Гришэму, и даже более успешным, следует понять, что самое главное для большинства авторов — дать людям возможность читать их произведения. И для свободного лицензирования вашей работы так, чтобы ее можно было свободно и с вашего согласия разместить в архивах или сделать доступной через интернет, крайне важно желание автора — это и есть свобода. И никто никого не заставляет использовать лицензии Creative Commons. Но при этом одни люди не должны говорить другим, что эти лицензии нельзя использовать, поскольку авторское право —прежде всего право автора. Именно автор должен осуществлять выбор, причем осуществлять его, основываясь на том, чего он хочет. Но автор, если он достаточно успешен, хочет быть богаче и могущественнее. Но если автор – это ученый или автор такой работы, которую он желает широко распространить, то он должен иметь свободу, возможность и право распространять свою работу в соответствии со своими желаниями.

Луиза Ризманова: Когда вы стали продвигать идею Creative Commons, вы предполагали, что она получит всемирное признание?

Лоуренс Лессиг: Нет… Мы даже не ожидали быстрого успеха. Мы были слишком оптимистичны относительно перемен в законодательстве и не очень оптимистичны в отношении Creative Commons. Мы вообразили, что нам вскоре удастся изменить закон и потребность в чем-то наподобие Creative Commons будет недолгой. Но оказывается, законы не меняются быстро, а потребность в чем-то наподобие Creative Commons даже более чем очевидна. Стандартное авторское право используется там, где оно работает лучше всего. В то же время авторское право, дополненное лицензиями Creative Commons, имеет всевозрастающее значение в самых различных ситуациях, например, когда коммерческие структуры, университеты или просто преподаватели хотят дать возможность людям создавать работы и обмениваться ими, причем так, чтобы не нарушать закон. Поэтому я счастлив, что наша работа приобрела такую значимость. И важно продолжать развивать ее, чтобы получилась безупречная инфраструктура для данного вида свободной культуры.

Луиза Ризманова: В ходе Глобального саммита Creative Commons 2011 года было представлено множество проектов, использующих лицензии Creative Commons (CC), например, в области открытых образовательных ресурсов. Мы увидели, как могут применяться эти лицензии в различных сферах деятельности: культуре, науке, образовании и государственном управлении. Для нас это действительно представляет интерес, и нам следует подумать, как можно расширить использование лицензий СС в России в подобных проектах. Каково Ваше мнение на этот счет?

Лоуренс Лессиг: Вы знаете, будучи студентом, я провел в России длительное время, и после известных перемен я дважды проводил в вашей стране летние месяцы, стараясь разобраться в работе конституционного суда в переходный период. Очевидно, что Россия находится в странном положении, поскольку предпосылкой к использованию лицензий Creative Commons является идущее снизу вверх общественное движение. Люди предпочитают свободно делать то, что укрепляет их представления о творчестве и возможности делиться его результатами. А многое в современном российском обществе исходит из иной посылки: если вы хотите что-либо предпринять, вам нужно получить разрешение государства или какой-нибудь организации. И с этим противоречием должно справиться само российское общество. Но полагаю, что практика уважения права авторов делать свой собственный выбор имеет важное значение во всем мире. И надеюсь, что мы сможем встретить в российском обществе понимание важности этой свободы для авторов, признанной и гарантированной настолько, что это означало бы, что она сможет выжить.

Луиза Ризманова: На Глобальном саммите Creative Commons 2011 года обсуждались стратегические перспективы дальнейшего развития организации. Каким Вы видите будущее «Creative Commons»?

Лоуренс Лессиг: Я надеюсь, что в будущем произойдет более тесное взаимодействие огромной энергии, сосредоточенной в региональных партнерах, с усилиями и целенаправленной работой штаб-квартиры. Как вы знаете, организация «Creative Commons» состоит из двух частей: штаб-квартира — ядро, и региональные партнеры — это весь мир. Каждая из этих двух составляющих усложняет жизнь другой. Но благодаря каждой из них существует и другая. Таким образом, есть множество людей, которых нужно как-то координировать, что осложняет работу офиса, а офис делает что-то, что усложняет жизнь в регионах. Но обе стороны как-то должны осознать, что они нужны друг другу, чтобы система работала. Поэтому я намерен, и я уже это делаю, подталкивать правление к более активному взаимодействию и пониманию того, насколько мы все зависим друг от друга. И мы сможем увидеть, как наша сеть станет зрелой и чрезвычайно сильной и развитой.

Луиза Ризманова: Что Вы думаете об амбициозном проекте разработки новой универсальной версии лицензий Creative Commons 4.0, которая обсуждается мировым сообществом Creative Commons?

Лоуренс Лессиг: Я поддерживаю идею контроля версий для лицензий, что способствует их дальнейшему улучшению и повышению качества. Но я также поддерживаю идею, что лицензии признаются локально. И хотя я могу понять, почему некоторые юрисдикции, например в Африке, совсем не спешат переходить на новую версию, тем не менее существует множество юрисдикций, для которых этот процесс является существенной частью того, что помогает формировать первоначальное сообщество и, полагаю, важно не допустить того, что может как-то препятствовать реализации каких-либо из этих потребностей, потребностей какой-либо одной из этих двух категорий. Так что, думаю, это будет важная стратегия, судите сами…

Луиза Ризманова: В существующем сегодня в России правовом поле нам бы хотелось иметь четкое понимание, куда и как следует двигаться в отношении лицензий CC, поскольку после начала дискуссий с соответствующими государственными органами о перспективах использования в России лицензий Creative Commons предполагалось, что начнется адаптация лицензий CC версии 3.0. Но сейчас в связи с разработкой новой версии лицензии 4.0 «Creative Commons» прекращает адаптацию лицензий к национальному законодательству в некоторых странах, где этот процесс уже был начат, и не начинает их адаптацию в других странах. Поэтому нам нужно понять, сколько времени потребуется экспертам для разработки новой универсальной лицензии. Или нам следует начать адаптацию существующей версии 3.0?

Лоуренс Лессиг: Как член правления я не могу говорить за персонал. Насколько мне известно, решение о переходе на версию 4.0 или о том, как мы будем переходить на нее, еще не принято. Полагаю, было бы досадно остановить разработку, пока не будет принято решение. Так что, на мой взгляд, процесс создания российской версии лицензии был бы весьма целесообразным, очень важным. И конечно же, это не напрасная работа, так как при наличии версии 4.0 лицензия версии 3.0 по-прежнему остается действительной. Всегда есть обратная совместимость версий. Поэтому если бы вы ее создали, мы могли бы ее использовать, мы могли бы рассчитывать на нее в дальнейшем. А поскольку лицензия версии 4.0 действительно будет универсальна в том смысле, что все, что нужно будет сделать, — это перевести ее на другой язык, то этот процесс станет более простым.

Луиза Ризманова: Можете немного рассказать о Вашей текущей деятельности? Какими исследованиями Вы сейчас занимаетесь? Как Вы оцениваете развитие современных технологий в мире, а также роль открытой информации в цифровую эпоху?

Лоуренс Лессиг: Думаю, что все страны приходят к пониманию того, что их граждане могут реализовать огромный потенциал в отношении инноваций и созидания, стоит только дать им возможность свободно делать это. Понимаете, в России много исключительно талантливых программистов. И если бы имелась некая инфраструктура с информационной поддержкой, а также можно было бы бесплатно легально использовать материал, который мог бы затем соответствующим образом экспортироваться в другие страны, то появилась бы исключительная возможность роста и развития в самой России. И знаете, бесспорные, исторически сложившиеся преимущества в образовательной системе России могли бы способствовать развитию этих талантов с тем, чтобы сегодня Россия могла их использовать. Но пока, как вы знаете, в правовом поле страны есть неопределенности, а практическая область не согласована с основополагающими нормами в отношении интеллектуальной собственности. Достичь этого будет непросто. Так что, полагаю, частично этот процесс заключается в развитии культуры уважения интеллектуальной собственности для того, чтобы результат происходящего в России больше ценился в международном масштабе. Поэтому часть наших стандартов Creative Commons призвана стимулировать такое уважение благодаря возможности прийти к более сбалансированному соглашению. И по мере того как страны принимают его и делают частью своей культуры, им становится легче найти у людей понимание и заслужить их уважение.

Луиза Ризманова: Мы знаем, что Вы создали своего рода карту свободной культуры, на которой отметили страны различными цветами. Скажите, пожалуйста, каким цветом сейчас отмечена на этой карте Россия? Она по-прежнему красного цвета (что означает, что лицензии CC не используются), или что-то изменилось?

Лоуренс Лессиг: Да-да, мы как раз недавно отметили степень принятия странами наших лицензий. На последнем варианте карты Россия была того же цвета, что и остальные страны, поскольку у вас есть проект, и у нас он тоже есть, и люди работают над этим проектом. И, знаете ли, я искренне привязан к России. В 1982 году, будучи студентом колледжа, я путешествовал по России. Я долго и пристально изучал ее, и было бы замечательно увидеть, как данный проект в конце концов внедряется и развивается в России.

Луиза Ризманова: Какая из стран была наиболее успешной в ходе реализации идеи Creative Commons?

Лоуренс Лессиг: Сложно сказать. Такие страны, как Бразилия, были крайне энергичны в продвижении этой идеи. Жилберту Жил, находясь на вершине массовой культуры Бразилии, активно поддерживал Creative Commons в том виде и в той манере, которые побуждали найти баланс, о котором мы говорим, потому что Жил прежде всего профессиональный музыкант. Он зарабатывает на музыке. Но он хотел изменить закон об авторском праве, чтобы заставить систему работать лучше как для профессионалов, так и для всех остальных. Для нас также были крайне важны, например, Новая Зеландия и Австралия, правительства которых медленно вникали в наши идеи. И вы знаете, будь то революционная Бразилия или консервативные Австралия и Новая Зеландия, меня вдохновляют обе стратегии.

Луиза Ризманова: Могли бы Вы рассказать о наиболее сложных проблемах, связанных с Creative Commons, которые все еще не решены и, возможно, останутся не решенными в будущем?

Лоуренс Лессиг: Думаю, что исходное условие для Creative Commons — добровольный выбор структуры лицензирования — создает лучший баланс для интеллектуальной собственности по сравнению с обычным законом об авторском праве. И по мере того, как люди принимают одни и те же лицензии — лицензии Creative Commons, у нас формируется стандарт, в пользу которого люди делают свой выбор. Но есть ряд организаций, которые не желают принимать чужой стандарт, а хотят создать свой собственный. Например, Британия уже не раз совершает эту ошибку. В ответ на запуск проекта «Creative Commons» корпорация BBC выступила с идеей проекта «Creative Archive». Они говорили: «Это замечательно, мы хотим создать свой стандарт Creative Archive». А до этого они говорили: «О да, давайте просто использовать лицензии Creative Commons». Но затем они собрали толпу юристов из BBC, а те сказали: «Нет, у нас должна быть собственная лицензия». Они написали свой вариант лицензии, который не был совместим с какой-либо другой лицензией, и таким образом создали целый остров непригодного для использования свободного материала. А прямо сейчас они делают в Британии то же самое с лицензией для открытых данных. И я думаю, вопрос в том, что мы должны найти способ создать совместимый стандарт. И если нельзя просто принять лицензию Creative Commons, то мы должны продвигаться, по крайней мере, по направлению к такой стратегии, благодаря которой сможем получить совместимую лицензию. Точно так, как работает Интернет… У вас есть протокол TCP/IP, который используется в вашей системе Mac OS, у кого-то он используется в ОС Linux, а у кого-то еще — в ОС Windows. Операционные системы - разные, очень разные. Но они все взаимодействуют. Нам нужно сделать то же самое для авторского права и соответствующих лицензий. И я просто думаю, что иногда эгоизм становится чрезмерным.

Сейчас, на мой взгляд, наиболее существенной проблемой является способ, которым мы окончательно и бесповоротно убедили Ричарда Столлмана и Фонд свободного программного обеспечения (Free Software Foundation) позволить проекту «Википедия» иметь двойную лицензию таким образом, чтобы это означало, что весь материал внутри «Википедии» будет свободно доступен под лицензией Creative Commons Share Alike. А наш материал под лицензией Share Alike может использоваться внутри «Википедии». Потому что это был классический пример таких островов свободы, которые не могли взаимодействовать, при этом у них не было причин существовать разрозненно, поскольку какие бы то ни было частности, имевшиеся в лицензии, были ничтожными по сравнению с важностью внутреннего взаимодействия. Итак, я считаю, что если мы смогли прийти к соглашению с Ричардом Столлманом, то и остальные смогут согласиться со всем этим и так или иначе подавить эгоизм и сосредоточиться на своих реальных возможностях.

Луиза Ризманова: Кто Вас сейчас поддерживает, кто Ваши сподвижники? С кем у Вас самое тесное сотрудничество в продвижении и развитии Creative Commons?

Лоуренс Лессиг: На самом деле трудно сказать, поскольку это весьма разношерстное сообщество. Есть представители промышленности, государственных структур, артисты, конечно же, преподаватели, а также представители движения Free Soccer Movement, хакеры, программисты, блоггеры… Думаю, что мы находимся как бы на такой сцене, где нет противостояния одной партии другой, а вместо этого есть своего рода осознание всем обществом, что авторское право важно, но тем не менее существует не единственная модель того, как формируется культура. И нам нужен набор разнообразных взаимоприемлемых моделей. Мы можем конструктивно работать вместе. И это то, что мы стараемся сделать.

Луиза Ризманова: Что Вы думаете о доверии людей к инструментам Creative Commons? Является ли это проблемой?

Лоуренс Лессиг: Поражает уровень недоверия к США, к правительству США, и то, как это недоверие проявляется. Мне кажется, все эти вещи прямо касаются США, и должен сказать, что не нужно быть такими недоверчивыми и скептичными. Но и не следует прекращать быть недоверчивыми и скептичными. Нужно разобраться в этом и посмотреть, есть ли повод для недоверия и скепсиса. Поэтому наша организация совершенно прозрачна, наше финансирование прозрачно, наши расходы прозрачны. Наше членство и принятие в организацию прозрачны и … Думаю, если внимательно присмотреться, то следует признать, что находиться в США — это преимущество. Оно состоит в том, что в США есть культура благотворительности, которая дает нам возможность сравнительно легко обеспечивать самих себя. Только вот идея заключается в том, что эти традиции не исключительно американские. Это присуще всему миру, и потому данный международный процесс так важен для тех людей, кто признает, что можно высказать одну и ту же идею о свободе на любых языках и быть уверенным в своей правоте.

Луиза Ризманова: «Creative Commons» успешно развивается, создана широкая глобальная сеть региональных партнеров, происходят некоторые процессы, направленные на интернационализацию организации. Предполагается создание отдельной партнерской организации, которая будет заниматься развитием Creative Commons в США (СС США), а штаб-квартира СС будет выполнять функцию управления региональными партнерами, входящими в глобальную сеть. Так ли это?

Лоуренс Лессиг: Да. Верно.

Луиза Ризманова: Большое спасибо, профессор Лессиг, за то, что нашли время для нашего интервью. Оно будет интересным для наших читателей. Мы рады пригласить Вас посетить Россию и посмотреть, что у нас сейчас происходит.

Лоуренс Лессиг: С радостью. Да, я не был там с 90-х годов, с 1995 года, кажется.

Луиза Ризманова: Что же, постараемся найти возможность пригласить Вас.

Лоуренс Лессиг: Да, это было бы здорово. Спасибо.